Rozhovor Ladislavy Chateau s profesorem Petrem Drulákem

S profesorem a bývalým velvyslancem Petrem Drulákem mne spojuje především Francie, oba jsme v této zemi prožili část svých životů, já o něco dříve a poněkud déle. Petr Drulák od roku 2018 vyučuje jako hostující profesor na Pařížském institutu politických věd, Science Po, předmět Diplomatic Practice. Rovněž působí na katedře Politologie a mezinárodních vztahů na filosofické fakultě Západočeské univerzity v Plzni. A v únoru 2017 byl Petr Drulák slavnostně přijat v Elysejském paláci, kde předal pověřovací listiny do rukou francouzského presidenta Hollanda, stal se tak až do roku 2019 velvyslancem České republiky v zemi galského kohouta. V současné době je Petr Drulák považován za vynikajícího znalce mezinárodních vztahů. V souvislosti s vydáním jeho knihy Podvojný svět (Academia, 2022) jsem ho požádala o rozhovor.

Petře, vaše kniha byla na českých knižních pultech zjevením. A jako zjevení zmizela. Je k nedostání, beznadějně rozebrána. Hned první stránka vybízí ke čtení: globalizovaný liberalismus zaměnil Boha za trh a lidstvo ho uctívá nákupy a humanitárními válkami i demonstracemi. Model lidského života se změnil, je určován trhem a člověk je veden k tomu, aby se především zabýval sám sebou, svými potřebami, kariérou, zájmy i svými právy. Člověk se stává konzumentem, svobodným a suverénním, ale jeho život postrádá hloubku, jde spíše o jakýsi narcistní postoj, až hédonismus. Nevykročil člověk právě v tomto okamžiku špatným směrem?

Zájem, s nímž se kniha setkala, mne překvapil, jsem rád, že si našla čtenáře. Že jdeme špatným směrem, je podle mne zřejmé. Přijde mi, jako bychom se změnili na stádo robotů. Každý je na jedné straně přesvědčován o vlastní svobodě, výjimečnosti a neomezených možnostech, na druhé straně se prostor skutečné svobody neustále zužuje. Když přijde na otázky, na nichž vládnoucí oligarchii skutečně záleží, tak dokáže jako na písknutí ovládat společnost žádoucím směrem. I jinak rozumní lidé zarytě pak opakují oficiální lži o covidu jako pandemii neočkovaných, zlém Rusku, nevinné Ukrajině a o šlechetných Američanech, triumfu zelené ekonomiky či ve Francii o tom, jak všechny obohacuje multikulturní soužití. A když na to přijde, budou druhý den připraveni hájit opak, lidské jednání ztrácí hloubku.

Ale s tím okamžikem vykročení je to složitější. Myslím, že v historii žádný takový jasný moment nenajdeme. Jde spíše o postupné hromadění jednostranných kroků a rozhodnutí. V knize mluvím o dvou silách, na nichž stojí náš svět i my sami, nazývám je podle Empedokla Láskou a Zápasem. Pokud se soustředíme pouze na jednu z nich a druhou se snažíme odstranit, osekáváme svět a můžeme si být jisti, že ta druhá síla se v určité chvíli přihlásí způsobem, který nebudeme čekat, a všechno pak převrátí vzhůru nohama. A k tomu teď nějak směřujeme.

Píšete, že liberální kapitalismus sice dobře chrání soukromé zájmy před zájmy veřejnými, ale veřejný zájem nijak nechrání před tlakem soukromých zájmů. Liberální kapitalismus pak rád argumentuje výroky jako „demokracie v ohrožení“, „práva menšin“, „svoboda především“. I bezbřehá svoboda, nový mýtus, vede přece rovněž k dégradation i střední vrstvy, resp. k její pauperizaci, ne? V Podvojném světě říkáte, že za největší hrozbu nepovažujete veřejnou moc, jak se často křičí, ale soukromou moc vlastníků ekonomických aktivit…

Ano, v dnešní realitě liberálních demokracií, které nejsou ani liberální, ani demokratické, považuji soukromou moc za mnohem větší hrozbu než veřejnou moc. Samozřejmě, že například za minulého režimu to bylo naopak.

Jsme opět u té podvojnosti, v tomto případě mezi veřejným a soukromým. Zatímco minulý režim dogmaticky prosazoval to první, ten polistopadový se stejným dogmatismem tentokrát tržním a privatizačním hájí to druhé. Moc velkých vlastníků tvořících globalizovanou oligarchii představuje hrozbu.

Ve vaší otázce považuji za důležité slůvko „bezbřehá“. Přesně v tom je ten problém. Jedna síla se prohlásí za klíč k dějinám s nárokem vládnout všemu a všem v domnění, že tím ukončí dějiny. To je základní problém monoteismu, tedy dogmatické trvání na jedné Pravdě (ať už náboženské či ideologické), vůči němuž stavím právě podvojnost. Dějiny ale budou pokračovat a určitě jinak, než si jejich domnělí vítězové představovali.

Zaujala mne vaše úvaha o elitě. Na jednom místě čteme, že elita chce lid ovládat, aby mohla aktivně jednat, a to v sobě od počátku nese zlo, nicméně z tohoto zla se rodí obecné dobro, – tady však kladete důležitou podmínku – jen za předpokladu, že jednání vládnoucích elit slouží obecnému prospěchu. Denně ale vidíme opak, elity chtějí moc, která jim umožňuje dbát především vlastního prospěchu… A lze vůbec v této souvislosti ještě hovořit o elitě, když často praktikuje vlastnickou svobodu na úkor jiných?

Elita je nezbytným politickým jevem, ale toto označení je hodnotově neutrální. Pouze znamená, že v každé oblasti našeho života, ekonomické, kulturní, politické, se ustavuje určitá skupina, která ovládá ostatní. Takové postavení je privilegované a odpovědné. Neznamená to však, že by příslušníci elity byli nějak obecně lepší než příslušníci lidu. Pokud věci fungují, jak mají, jsou ve své oblasti o něco zdatnější než běžný občan, ale to je tak všechno. Ale aby tomu tak bylo, je třeba, aby byl zachován vztah mezi elitou a lidem, aby se elita neutrhla tím, že si podrží privilegia pro sebe i pro své děti a naopak odhodí veškerou odpovědnost. Obvykle pak začne degenerovat, jako svého času šlechta, ale trvá pak dlouho, než se to podaří napravit. Dnes v řadě oblastí vidíme prvky jakési nové šlechty opírající se buď o majetek, nebo společenské kontakty, obojí se dědí. V politice, ekonomice či kultuře se formují arogantní věrchušky, jejichž příslušníci se domnívají, že mají na svá privilegia věčný a nezpochybnitelný nárok. Nutně tím společenskou většinu tlačí k protisystémové vzpouře. Ovládaní musejí mít možnost pravidelně se podílet na ustavování elity.

K moci vede především kariéra, jakási proměna vlastního života v prosperující firmu. To ovšem vyžaduje ustavičnou sebekontrolu, často i zpřetrhání přirozených lidských vazeb, ego má navrch. Ve jménu formálního úspěchu musí každá překážka uhnout. Ohleduplnost i takt vzaly za své, platí, že co přináší zisk, renomé, publicitu, je správné. I to jste měl na mysli, když v Podvojném světě konstatujete, že dnes není nic zvláštního, když se na veřejnosti dostává morálních poučení od spisovatele, který žije v rozporu s dobrými mravy společnosti? Na odiv se tak tlačí ctnost, aby zakryla faleš a pokrytectví…?!

Trochu jsem se tím dotknul některých příslušníků kulturních elit, kde je obrovský rozpor mezi jejich veřejným obrazem jakýchsi morálních autorit a vlastními zájmy či často neuspořádaným soukromým životem. V politice a byznysu se podobné rozpory mohou objevit také, ale zdaleka nejdou do takových extrémů. Pouze to však svědčí o tom, že všichni ti režiséři, herečky či zpěváci a další, kteří se do něčeho takového pouští, dokáží dobře politicky zobchodovat kapitál z oblasti svého působení.

Velice zajímavá je i vaše úvaha o oslabení vztahu mezi elitou a lidem, kdy podvojnost se promění v protiklad a vznikne anti-elitní hnutí, která liberální elita odsuzuje jako populismus, extremismus, fašismus, komunismus atd. Snaha o démonizaci však pouze prozrazuje bezradnost elity, která přestává plnit svoji roli. Souhlasíte, Petře, že selhávání dnešních politických elit spočívá i v tom, že mocní tohoto světa jsou sice dobře vyškoleni, informováni, ale jen výjimečně jsou vzdělaní?

Přijde na to, jak pojímáte rozdíl mezi vyškolením a vzděláním. Lze to chápat jako rozdíl mezi odbornými dovednostmi a formováním osobnosti, která mimo matematiky je schopna také vnímat například literaturu či filozofii. Alespoň v této podobě se s touto výtkou občas setkávám. Té výhradě rozumím jako varování před technokracií, které je například v takové Francii vždy aktuální. Na druhou stranu nesdílím odpor humanitně vzdělané inteligence vůči matematice či přírodním vědám, kvalitní vzdělání zahrnuje i je, a to pro každého. Spíše mne znepokojuje úpadek humanitního vzdělání, které dnes pod vlivem kritických teorií upadá do nejrůznějších aktivismů.

Ale hlavní problém vidím jinde. Především mnoha příslušníkům elit chybějí reálné životní zkušenosti. Obvykle se pohybují v různých privilegovaných bublinách, které žijí úplně jiným životem než společenská většina. Pak samozřejmě nemohou rozumět tomu, co se ve společnosti děje a diví se, když se lidé bouří.

Na závěr nemohu nepoložit otázku k hrůzné tragédii na Ukrajině. Není sporu o tom, že Rusko ji vojensky napadlo. Nezneklidňuje však i skutečnost, že Stěpan Bandera, Suchevyč a jim podobní jsou považováni za ukrajinské národní hrdiny? Že – jak jsem nedávno citovala známého francouzského advokáta Arna Klarsfelda, který se ostře pozastavil nad tím, že hlavní třída v centru Kyjeva nese jméno Stěpana Bandery, a vede snad dokonce až k pomníku Babí Jar… (Le Point z 11. září 2022, televizní rozhovor s Arno Klarsfeldem z 10. listopadu letošního roku na QG-TV). A ani muk o tom, že za Porošenka se postavil poblíž polských hranic ve vsi Hruszowice mega – mémorial Banderovi a jeho bojovníkům?! (Pro úplnost dodávám, že Poláci pomník rozebrali, na Ukrajině však vzniklo mnoho další podobných pomníků). Co o této znepokojivé skutečnosti, Petře, soudíte?

(Pozn.: Ve dnech 29.- 30. září 1941 bylo v rokli Babí Jar poblíž Kyjeva povražděno více než 33 000 Židů, desítky občanů SSSR, Poláků a dalších; na masakru se spolu s německými nacisty podílela i ukrajinská milice a banderovci. Tragédie se stala chmurným předělem v historii druhé světové války i v historii šoa.)

Připomíná nám to, že věci prostě nemůžeme vidět černobíle. Co se odehrává na Ukrajině, není boj dobra se zlem. Jasně, Rusové porušili pravidla už v roce 2014 a opět loni v únoru. Neměli právo použít tímto způsobem vojenskou sílu, mohli jednat jinak. Na druhou stranu nelze odhlížet od toho, jak fungovala ukrajinská pseudodemokracie se svými oligarchy a jakou hru tam proti Rusku rozehrávali Američané a část Evropy. Bandera moji představu o hrdinovi nenaplňuje, chápu však, že část Ukrajiny se na něho v labyrintu hrůz dvacátého století takto dívá, ale právě tak rozumím tomu, že jiná část Ukrajiny kyjevský, majdanský režim nikdy nepřijala a přijmout ani nemohla. O to hloupější a falešnější mi přijde morální jednoznačnost, s níž naše elity k té válce přistupují.

Ano, v českém prostředí panuje vysoká intolerance k jakékoliv kritické připomínce v tomto směru. Ve Francii, soudě podle statí v tisku, jmenuji namátkou Le Monde diplomatique, deník Le Monde, ale i v jiných médiích vycházejí přemýšlivější texty, reportáže na rozdíl od českých periodik, televize… Každá válka přece jednou skončí mírem, skončila i ta stoletá, nepřinese právě ta jednoznačnost, o které se zmiňujete, opět jen neblahé důsledky? Připomenu slavný Kunderův výrok o „nositelích hodnot“, kdo je nesdílí na sto procent, je špatný. Zvláštní po více než třiceti letech…, ne?

Francouzská debata o válce na Ukrajině je mnohem otevřenější, což je dáno jednak tím, že francouzská zahraniční politika se opakovaně, a dodejme ne příliš úspěšně, pokouší o jistou autonomii na USA, a také tím, že francouzská společnost není zatížena rusofobií, která u nás paradoxně od devadesátých let spíše narůstá.

Na druhou stranu je třeba připomenout, že Francie není schopna racionální debaty o afrických migrantech a jejich nepřizpůsobivých potomcích. Už jen za tato slova bych si tam patrně vysloužil soudní stíhání.

Ale zpátky k vaší otázce. Samozřejmě že tato pomýlená morální jednoznačnost není slučitelná s mírem. Ten naopak bude vyžadovat kompromisy, a pokud má být stabilní, také přesvědčení, že co bylo dohodnuto, je správně. Jinak tím mírem začne jen příprava na další válku. Francouzi to zažili z obou stran, po roce 1871 připravovali svoji revanche proti Německu a po roce 1918 to zase byli Němci, kdo za každou cenu chtěli rozbít mír, který považovali za nespravedlivý.

Pokud zmiňujete Kunderu, chtěl bych říci, že je až děsivé, jak aktuálním se opět stává. Dokázal mimo jiné geniálně vystihnout, jak se nositelé totality bojí smíchu. Humor totiž podvrací hodnotovou jednoznačnost jejich konstrukcí a jim pak nezbývá než čistá brutalita, a takový způsob vlády je nejen nesmírně krutý, ale také naprosto neefektivní. Proto v Podvojném světě věnuji smíchu samostatnou kapitolu. Když sleduji, jak upadla satira ve veřejném prostoru u nás i na Západě, mám dojem, že by se to celé dalo nadepsat titulem jedné Kunderovy povídky: Nikdo se nebude smát.

To je přesné. Děkuji vám za rozhovor.

Prosinec 2022